Электролитические конденсаторы

Сравни шиты на У5В и НП0.

Хочу заметить, что блокировочных емкостей NP0 вы на материнках не встретите. И вообще NP0 насколько я знаю применяют для относительно низкой емкости. Михаил icbook Вам не зря про это намекнул...

И сравнивать не нужно: по ним и вопрос. Но какой из этого вывод? Ну, ТКЕ ниже, ну, меньше зависимость емкости от напряжения. И что? Что такого супер-прецизионно-точного этот конденсатор должен делать, что для этого обязательно NP0-диэлектрик использовать придется
Что будет, если Y5V? Фильтровать напрочь перестанет? Или будет неэффективен. Тогда вопрос: для какого частотного диапазона?

Привет!

Совершенно верно подмечено! А нафига блокировочным емкостям малый ТКЕ? Очень сомневаюсь, что можно найти керамическую емкость порядка 2,2 мкФ с таким диэлектриком и точностью. И какова будет стоимость NP0 по сравнению Y5V...

С уважением, Владимир.

Shevalier

угу. Полностью согласен. Но при этом мы должны сделать вывод, что конденсатор с бОльшим заявленным параметром ripple current должен вроде как быть лучше Что в приципе подтверждается соответственно меньшим значением ESR. А последнее можно замерить.

я с тем же успехом могу обозвать Samwha поделкой Намек ясен? Тем более, что даташитов я у них на сайте не нашел.
Что же до того, что параметры в даташите могут быть написаны от балды - да, такое возможно. Но при таком раскладе если вдруг окажется, что купленные конденсаторы не соответствуют заявленным х-кам, то продавец обязан вернуть $$$... Да и опыт подтверждает, что все не так плохо.

Да. По-прежнему хочу иметь с ними дело. В силу того, что а) покупаю в 5-ти значных количествах; б) свою задачу они выполняют, что подтверждается QC-тестами. С ними, в отличие от теоретиков, хотят иметь дело и все практики - производители материнских плат. Смотрим BOM на любой MB... (Этим хотелось бы вернуть разговор в заданную тему - NPO тоже находится в BOM. Там, где это продиктовано необходимостью, а не чем-то другим).

Подтверждаю. Есть такая неприятность. Но QС никто не отменял. Поэтому неприятность эту мы переживем.
Но в силу того, что подобная болезнь косит все чип-конденсаторы, переживут ли эту неприятность те, кто захочет поставить их в параллель к электролитам? Это к вопросу о надежности конструкции.
:)

Shevalier

Вышеприведенный Jamicon - тот же китай... Hitano и Teapo - туды же. Поэтому паники из-за китаезности комплектующих я не стал бы поднимать.

нет у меня истерики )))) так что ничего

а что за г&*(&^ паял Абит? Я лично держал в руках Абиты с родными Teapo'шками, так оно до сих пор живы... А тот же MSI, который паял безызвестный в наших кругах Chhsi попух как нефиг делать.

я возражал против этого? Действительно, очевидно, что меньшее ESR есть гут.

как бы не так... У Sanyo OS-CON и полимерных Hitano рипплы даже меньше, чем у аналогичных обычных кондеров примерно в тем же ESR. Не верите? Да откройте даташиты... Другое же дело, что можно подобрать полимерные кондеры с гораздо меньшим ESR, чем обычные алюминиевые.

сильно зависит
а) от того куда я их паяю. Понятно, что себе любимому я что-то отличное от Sanyo/Rubicon/Nichicon/Nippon, да еще и скорее всего полимерных, вряд ли буду паять.
б) от цены
в) от возможностей по получению кондеров. Понятно, что это связано с п.б., т.к. никому кондеры прямо с Японии с доставкой DHL не нужны )))
И естественно я никакие GSC и пр. дрянь паять не буду - т.к. себе в конечном итоге дороже выйдет.

Вот именно...


Как из этого следует, вопрос фильтрации уже не стоит. Будем набирать чип-конденсаторами NPO что-то около 1000 мкФ. Ну, что ж... Дело хорошее. Продолжайте движение...
/off
"В синих далях блуждает мой взор,
все земные стремленья так жалки.
Мужиченка в опорках во двор
С шумом ввозит железные балки"

Всё! В этом вся суть подхода. Нам абсолютно по барабану, за какое время у нас просело напряжение. Что нам важно (и электролитам) так это какой ток (проседание нагрузки) и сколько по времени надо держать. С первым параметром всё просто - разница между минимумом и максимумом потребления (можно мин за 0 взять), так? Хорошо.
Теперь сколько времени. Тут в цитате можно чётко прочесть - Сколько времени надо? Ток регулируется ШИМкой. Так? Она имеет FB (feedback). Как только замечает, тут же выдаёт больше тока. Сколько это тут же?
Она работает на частоте около 100КГц (сейчас выше, но это минимум). Это в пересчёте - 10мкс. Вот сколько это "тут же".
"А ларчик просто открывался".
И никаких конвееров. Тупо нужно знать, какой ток держать кондёрам и как долго. И формула последующая по расчёт ёмкости это утверждает. Взята и Motherboard Design, потому компетентность полная. А если взять ту формулу, то станет ясно, что обвязка керамики НИКАК не может быть "буфером" для питания. Она служит (из той же даты) - для подавления ВЧ помех, не более того. Но это мои мысли, хочу заслушать и прочие мнения (особенно соавторов по "аспектам").

По-прежнему сказанное мною далее является ИМХО.

Прошу у оппонента уточнений:
1. На что намекает фраза (по очевидным причинам)?
2. Фраза "Всё! В этом вся суть подхода." - относится к моему или Вашему подходу?
3. "Нам абсолютно по барабану, за какое время у нас просело напряжение." - я утверждал (в оригинале статьи на первой странице данного топика, каковой готов обсуждать и обосновать) прямо противоположное! За измененный вариант в вики ответственности не несу. Хотя против формулы не возражаю - она нисколько не противоречит моим выводам, только применять её имеет смысл на этапе _разработки_ МВ, а в статье я говорил о доработке/улучшении.

"С первым параметром всё просто - разница между минимумом и максимумом потребления" - ой не просто это всё! Прошу понять, что ШИМ и ядро процессора работают со скоростями, различающимися более, чем в десять тысяч раз! Хотите формулу - пожалуйста:
6 гигагерц = 6000 мегагерц = 6 000 000 килогерц - тактовая частота АЛУ.
100 килогерц - Ваша частота работы ШИМки.
6 000 000 килогерц делим на 100 килогерц - получаем 60 000 - ШЕСТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ!!!
Ещё раз разжую - допустим, в момент времени "А" шимка открыла верхний ключевой транзистор, и ток через дроссель стал увеличиваться. Потом шимка закрыла этот транзистор (через промежуток времени, соответствующий задержке по цепи обратной связи), ещё какое-то время ток дросселя будет спадать. Шимка сделать ничего не сможет до тех пор, пока не истекут эти самые Ваши 10 мкс. Время открытого состояния верхнего ключа не может превысить определенной доли периода (для HIP6301 - 75%). Соответственно, некую минимальную долю периода (~25%) шим стоит в ступоре.
Далее наступил момент следующего открытия транзистора - назовем его моментом "Б". Так вот, от момента "А" до момента "Б" АЛУ процессора может выполнить шестьдесят тысяч тактов с 64-разрядными операндами. А за 25% этого времени - 15 тысяч тактов. Откуда Вы можете знать, будут ли это NOPы (минимальное потребление), или кодирование видео (потребление, близкое к максимальному) или бенчмарк (максимум нагрузки)? А может, процессор 20 раз перешёл из активного состояние в NOPы и обратно? Это раз.
Может создаться ситуация, когда сразу после открытия верхнего ключа ранее полностью нагруженный процессор остановился.
Потребление снизилось до пятипроцентного минимума, а шимка продолжает закачивать в катушку максимальный ток на основе предыдущего замера. Куда энергии деваться?
4. "Тупо нужно знать, какой ток держать кондёрам и как долго." - я тоже так думал в промежутке между прочтением статьи Сорокина и попыткой применить его рекомендации на _практике_. А на деле всё не так уж и тупо. Именно неудача в практической реализации положений статьи Сорокина заставила глубже изучить вопрос и привела к тем выводам, которые я и обнародовал чуть более года назад. При всём при том я очень благодарен Сорокину за эту статью, т.к. она указала близкое к верному направление поиска, а именно - определяющим для нагрева кондёров является _скачкообразно__изменяющийся__характер__тока__нагрузки_ (т.е. процессора). Обосновать мне труда не составит, хотя в статье написано достаточно подробно и предельно понятно.
5. "ясно, что обвязка керамики НИКАК не может быть "буфером" для питания." Ещё как может! И может, и является!

- Когда VR обеспечивает скачок выходного тока нагрузки от минимального до максимального или обратно, скорость изменения потребляемого процессором тока - 350 Ампер в микросекунду (речь о П4). Т.е. ~0,3 А/нс. Есть и более шокирующие примеры, но тут подумать надо (7,7 А/нс для П3 1 гиг 22 Ампера)... В общем, ничего безумного ...

6. "Она служит (из той же даты) - для подавления ВЧ помех, не более того." Интеловцы слегка запутали собственную терминологию, но замечена прогрессивная тенденция. Подробнее позже, в обширном труде.
7. "Но это мои мысли" - некоторое время назад у меня были идентичные мысли. "Объективная реальность"="практический опыт" вынудили скорректировать взгляды. Кстати, а лично Вы по какой из методик плату дорабатывали - по моей или г-на Сорокина?

"хочу заслушать" - не в обиду, но "заслушивают" обычно в судебных инстанциях. А с мнениями знакомятся. Или просто слушают их. Мне так представляется.

Ещё цитаты от Antinomy
"Но смысл тот же - нужно ёмкостью удержать напряжение в пределе допустимого (по формуле, зависящей от дельты силы тока, мной приведённой) и на время реакии ШИМ. А это (опять же по логике, а не "конвеерам" и "частотам") - период работы её (для 100-1000КГц это 10-1мкс).
Опять подчеркну, что делается не для очернения, поднятия статуса или чего ещё, а для того, чтобы серьёзная работа была подкреплена серьёзными фактами. С расчётами, доказательствами."
8. "по формуле, зависящей от дельты силы тока" - если ток нагрузки не будет изменяться, то дельта равна почти нулю. Именно работа ядра процессора приводит к повышенному потребляемому току. А работа процессора организована по многоконвейерному принципу. И, кстати, мои очень приблизительные расчеты заметно коррелируют (т.е. не прямо равны, но близки, или сопоставимы, или соотносимы, дабы не ругаться ) с другими источниками.
Повторю, статья была написана не для крутых профессионалов, а для обычных людей, нормально дружащих с паяльником и желающих повысить надежность работы своего собственного компьютера. В статье эта оговорка сделана именно потому, что не имею ни малейшего желания встревать в глубоко теоретические споры, не подтвержденные практическими результатами. Мои выводы и рекомендации проверены и подтверждены _практически_.
А расчеты с доказательствами - было бы время, сооружу обширный ответ ...
9. "Тут контингент уж такой, не терпит халтуры и паранауки."
Насчёт халтуры - пусть на Вашей совести останется.
Желающие проверить статью всегда всегда могут сделать это.
И кстати, если кто-то таки применил положения оригинальной статьи на практике, - отпишитесь здесь о результатах, пжалста.
Насчёт паранауки - интересно, какой именно раздел (и какой науки)
так настоятельно ТРЕБУЕТ НЕ УЧИТЫВАТЬ характер изменения величины тока нагрузки во времени? И тоже, с аргументами, плиз...
10. "т.е. по идее надо брать именно это время - индуктивность вносит свой вклад в тормознутость отклика ШИМа. "
"Спасибо за дополнение. Но всё же это в ту же степь, что и ШИМ, но никак не конвееры, так?"
- по-прежнему отрицаете влияние изменения тока нагрузки и учитываете исключительно ток, закачиваемый в батарею электролитов со стороны ШИМки?
11. Небольшое дополнение/уточнение к рекомендациям в статье для желающих доработать свой комп:
рекомендуемый номинал керамических чип-конденсаторов, напаиваемых на выводы _каждого_ из электролитов - от 2,2 до 10мкФ.
Нужную ёмкость можно набрать параллельной напайкой на описанную вспомогательную плату до трёх кондеров размера 0805.
Возле сокета (при необходимости) желательно использовать керамику по 10 мкФ - у нее с паразитными параметрами получше.
Кроме цепей питания ядра процессора, можно выполнить аналогичную процедуру с электролитами в цепях питания ОЗУ и AGP.

Теперь на другие темы
12. По поводу собственно керамики:

Да, хочу и имею с ними дело. А разве уход в короткое при повреждении (механическом, как я понимаю) является особо тяжким проступком? Обрыв какого-нибудь резюка из-за мех.повреждения может не меньше бед натворить. А электролит с малюсенькой вдавленностью на боковой поверхности - через 5 секунд после включения так рванул (в 6 утра!), что соседи повыскакивали: "Кто стрелял???".
Думаю, при механическом повреждении любой компонент надежностью не блещет...
13. Желающим соорудить собственный ESR-измеритель могу порекомендовать:
журнал "Радиохобби", 2006, №5. Г.Воличенко. Измеритель ESR оксидных конденсаторов.
Замер ведется на частоте 100 кГц. Имеется и 1 кГц.

Подредактировал п.п. 3 и 5.

Она работает на частоте около 100КГц (сейчас выше, но это минимум). Это в пересчёте - 10мкс. Вот сколько это "тут же".

100мкс, потому что для устойчивости ШИМ "время реакции" (первый полюс усилителя ошибки) должен как минимум в 10 раз больше задающего генератора.

Так это же не я писал. Это цитата...

молотком его еще...
пробиваются они, пробиваются. 0,1uF @ 25v в 5 вольтовой цепи вылетает так, что 100мА дросель обугливается. При этом рабочие токи у него нулевые, ибо ВЧ шунт в мелкой цифре работающей на ~5МГц.
А вот это уже моё. Жаль кондеры. Но у меня они стоят на 1,75...1,5 В, 2 года отработали на слотовом Абите с Селероном 1200. А сейчас пишу на Солтеке с Дюроном 1800, также доработанном в согласии со статьёй. Собственно, именно в процессе доработки Солтека и была написана статья.

Не совсем в тему, но таковых...
cyrix.on.rom.by/GEMBIRD_BRAND.JPG

cyrix.on.rom.by/GEMBIRD_PARAM.JPG
...нету в списке.