Morelock: есть желание - похвально. Вот и попробуйте наладить производство полного аналога (или лучше) Термопро, Pace, ERSA, Martin etc. А там увидим, по какой цене Вы захотите его продавать.
Пока Ваши рассуждения идут в ключе: дорого, нет денег (жалко), а хочется - значит говно.
В таком духе можно и любую хорошую машину с асфальтом сравнять, ведь есть же шестерки, запорожцы, калины, а все, кто покупает иномарки - просто чайники и ездить не умеют.
Мне эти свистелки-перделки с графиками не нужны. Управление от компа тоже ни к чему. Это инструмент а не игрушка. А инструмент должен быть самодостаточным - так сказать вещь в себе.
Я говорил не о полном аналоге Термопро, если вы внимательно читали, а о том, чтобы сделать низ такой же как у термопро, без всяких ... ОС и прочей ерунды. Просто подобие в железе. Интересно было взглянуть на устройство самих нагревателей, конструкцию крепления листов люминя и его толщина. А потом скопировав это всё сделать в первую очередь себе. Ну а потом, если вдруг, то и кому нить другому.
Про то что есть деньги или нет - не корректно. У людей располагающих деньгами и прямыми руками вряд ли возникнет желание выбросить 5000уе вместо того чтобы сделать аналог за 500уе.
Это как в ремонте: есть кондёропайщики, а есть люди ктороые действительно ремонтируют. По аналогии: есть люди которым нужно не задумываться как нужно посадить чип и что для этого нужно - они берут автомат и оно всё само делает, а есть те, кто познаёт этот несложный техпроцесс и делает всё сам.
Мне никогда не хотелось ни ЕРСА, ни Мартин, ни тем паче Термопро. Мои рассуждения идут в другом ключе: у меня есть керамический унитаз и мне не хочется покупать взамен ему золотой. Вот и вся логика.
Функционально то что Термопро, что качественная самоделка ничем не отличаются, хоть как ни брызжут слюнями продавцы золотых унитазов - всё едино.
а есть те, кто познаёт этот несложный техпроцесс и делает всё сам.
...ну, ежели Вам процесс несложен, то к чему тогда вопросы про "толщину люминя"? Несложно ж всё самому рассчитать, раз техпроцесс как 2коп.
Нужна конкретика на личном опыте? - Извольте, их есть у меня. В "древние времена" на подошве утюга перепаивал микрухи на ИДЕ контроллерах 286х да и на хардах тож без проблем. И считал этот процесс весьма шикарным, т.к. до этого я их ниткой "подрезал" с паялом, чего тогда никто из знакомых не делали - те просто обкусывали выводы (поди-ко донора сними так). Думаете на галогенках не паял? Было и это. И было шикарно, потому как работать было МОЖНО. Дальше "эпоха" нихрома... станция так и не родилась, но экспериментальный станок, построенный собсна для снятия характеристик пайки, до сих пор пользу приносит в некоторых делах... и РАБОТАТЬ МОЖНО! ...но вот есть термопро... и знаете что? ...РАБОТАТЬ УДОБНО! и что я ещё ценю в правильном инструменте - РАБОТАТЬ ПРИЯТНО! ...и вот нифига не пожалел, что купил "Прошку", с техподдержкой можно даже "за жысь" потрещать спокойно, обсудить какие-ньть бредовые идеи по пайке... И вот наверное только в такие моменты может само собой прийти осознание того, что эти люди стараются для ТЕБЯ, чтобы ты мог спокойно и с удовольствием заниматься своим любимым ремеслом, с классным инструментом... вот как-то так я думаю...
Читал я внимательно, и не только на этом форуме. Собрали свое - честь и хвала. Но к чему претензии высказывать о Термопро? Ветка про самоделки, вот и придерживайтесь тематики. Или все же заедает?
И какие 200 у.е. низ, если одни нагреватели, 4 штуки эльштейна по цене ~ 100 у.е. за единицу?
Инструмент Вам нужен, а не игрушка? Вот ТРМ-151 на мой взгляд, хоть и не игрушка, но точно не самый удобный инструмент, и это мягко сказано. И точно им оперативно не порулишь - все пальцы свернешь. Просто он для других целей предназначен, отладили тех.процесс - и сделали доступным для оператора только кнопку пуск. Попробуйте что-то на ходу изменить, если недогрев или перегрев.
Говорю не по наслышке, он есть у меня, и до сих пор пользуюсь.
На мой взгляд, сравнивать самоделки и промышленные ИК станции не корректно, также как и цены на них. Что требуется от станции? Равномерно нагреть плату, чтобы избежать коробления. Нагреть зону пайки до температуры, обеспечивающей необходимые условия флюсования и пайки. Вот и все!
А теперь посмотрим, как это реализуется в самоделках. Устанавливается 9…12 кварцевых трубок для плат форм-фактора АТХ, но при этом не обеспечивается ОТЛИЧНАЯ равномерность нагревания платы. Дальше усовершенствуем, установив алюминиевые отражатели, но равномерности хочется лучше. Тогда промежутки между трубками заполняем пассивными излучателями (устанавливаем пустые кварцевые трубки). Уже лучше, но дороже. Если хочется еще лучше, то прямая дорога к многозонному нагреву с раздельной регулировкой каждой зоны, да и материал для излучателя взять хороший, а это уже совсем другие деньги.
Что мы имеем после всех "мытарств"?
Оказывается, что плата прогревается неравномерно (даже однородная без элементов и имеющая однородную теплоемкость и поглощение ИК излучения), да и сам излучатель неоднородный по температуре. А виновата во всем конвекция (мы же не в вакууме!). Холодный воздух, подсасываемый извне, охлаждает нагреватель и плату (т.н. краевой эффект). Воздух, продвигаясь к центру платы, нагревается и его воздействие на температуру уменьшается. Теплый воздух, уходя из-под платы, поднимается вверх. ИК излучение воздух не нагревает и попадает прямо на плату. Но т.к. периферия излучателя более холодная, то и ИК излучение будет менее интенсивное и более длинноволновое (все тот же закон Стефана-Больцмана). В результате излучатель будет иметь такой температурный градиент.
Реальная плата, с разнородными по теплоемкости и поглощению элементами, вообще будет вся "пятнистая".
Для борьбы с этой неравномерностью на хороших промышленных станциях "НИЗ" и "ВЕРХ", делают многозонным, с управлением и контролем температуры в каждой зоне. Вот как это реализовано в ERSA IR 650A
Чтобы не получить перегрев чипа, отслеживается интенсивность нагрева на его поверхности
Резюме: Самодельные ИК станции можно успешно использовать, но "тягаться" с ХОРОШИМИ промышленными станциями не получится. Правильно сказал igils
Цитата:
В таком духе можно и любую хорошую машину с асфальтом сравнять, ведь есть же шестерки, запорожцы, калины, а все, кто покупает иномарки - просто чайники и ездить не умеют.
VladSko, вы как всегда правы. Но... вы путаете Ерсу и Термопро! А это поверьте совсем не одно и то же. Такую как ERSA IR 650A или другую аналогичную сделать самому практически нереально. А вот что-то типа Термопро ИК-650 ПРО вполне возможно. Имеется ввиду технологический уровень. Я не обсуждаю стоимость ИК-650 ПРО, по меркам крутых станций она далеко не самая дорогая. Довольно удобная в пользовании. Имеет свои плюсы и минусы, обсуждать не буду. Знаю не понаслышке, у моего приятеля-конкурента есть такая. Неоднократно участвовал в процессе так сказать. Так вот и на ней иногда пузыри на чипе могут появиться. igils, верно заметил
Цитата:
Попробуйте что-то на ходу изменить, если недогрев или перегрев.
А зачем? Как по мне на станции с претензией на профессиональную такая операция попросту не нужна. Не должна такая ситуация возникать. Я на своем ТРМ151 никогда не вмешиваюсь в процесс пайки. Не скрою, бывают, хоть и крайне редко, недосевшие чипы после проверки. Прогоняю профиль повторно и все ок. А пузырей на чипах давно уже не видел. Это я все к тому, что на самоделке можно реализовать довольно высокий технологический уровень. Не хуже многих станций заводского изготовления при гораздо меньших финансовых затратах. И теперь уже скажу твердо, что сделать можно еще лучше, но просто лень - итак все вполне удовлетворяет. Жаль, что мне не довелось поработать на ERSA IR 650A или аналогичной, может и там не так все гладко.
Morelock, промышленные станции покупали и будут покупать люди, которые не могут (как мой знакомый) или не хотят что-то сделать сами. Такие станции обязательны к покупке более-менее серьезным сервисным центрам, так как необходим соответствующий пакет документов на оборудование.
Подолью маслица в огонь
На ТРМ свет клином не сошелся, можно заморочится и собрать все на програмируемом логическом контроллере + HMI панель. (панель оператора) это будет еще дороже, правда и управление можно будет заточить под себя захотелось к примеру график поменять ткнул пальцем в панельку и потянул его вверх, затем нажал кнопку сохранить и вот он новый график уже в работе.
Я не хотел подливать ни масла, ни еще чего в огонь, разве только хорошего вина в хорошей компании
И всегда с большим уважением относился к тем, кто может и делает что-либо своими руками.
За этой темой всегда слежу с интересом, просто не хочу, чтоб она скатывалась к религиозным войнам типа у меня вот это, а все остальное - неправильно.
Цена на любое изделие, выпущенное на предприятии, а не для себя любимого в домашних условиях, состоит не только из цены на комплектующие, которые для единичного экземпляра человек нашел, купил, выменял, приспособил из чего-то и т.д.
Предприятие - это совсем другой уровень. И чтоб изделие было более-менее дешевым и одновременно - рентабельным, нужен большой поток. А его, в силу специфики, не будет никогда.
Ромбовод
Согласен полностью, как раз сейчас заканчиваю проект где в силу специфики пришлось отказаться от микроконтроллера и собственной программы в пользу индустриального решения на базе Логического контроллера и HMI.
Мне некуда было деваться - это требование заказчика, который платит деньги. Но тут есть огромный плюс проект реализован так, что програмное обеспечение остается моей собственностью
P\S Кстати LDZ огромная благодарность за его контроллер, не смотря на некоторые моменты - очень достойный вариант.
Кстати про многозонность. Это вы мне подкинули идейку. Как раз в использовании 4х канальный контроллер, в котором можно раскинуть 3 канала на низ. А т.к. у меня как раз три зоны, то собсна и будет поправка на равномерность.
Morelock: есть желание - похвально. Вот и попробуйте наладить производство полного аналога (или лучше) Термопро, Pace, ERSA, Martin etc. А там увидим, по какой цене Вы захотите его продавать.
Пока Ваши рассуждения идут в ключе: дорого, нет денег (жалко), а хочется - значит говно.
В таком духе можно и любую хорошую машину с асфальтом сравнять, ведь есть же шестерки, запорожцы, калины, а все, кто покупает иномарки - просто чайники и ездить не умеют.
Мне эти свистелки-перделки с графиками не нужны. Управление от компа тоже ни к чему. Это инструмент а не игрушка. А инструмент должен быть самодостаточным - так сказать вещь в себе.
Я говорил не о полном аналоге Термопро, если вы внимательно читали, а о том, чтобы сделать низ такой же как у термопро, без всяких ... ОС и прочей ерунды. Просто подобие в железе. Интересно было взглянуть на устройство самих нагревателей, конструкцию крепления листов люминя и его толщина. А потом скопировав это всё сделать в первую очередь себе. Ну а потом, если вдруг, то и кому нить другому.
Про то что есть деньги или нет - не корректно. У людей располагающих деньгами и прямыми руками вряд ли возникнет желание выбросить 5000уе вместо того чтобы сделать аналог за 500уе.
Это как в ремонте: есть кондёропайщики, а есть люди ктороые действительно ремонтируют. По аналогии: есть люди которым нужно не задумываться как нужно посадить чип и что для этого нужно - они берут автомат и оно всё само делает, а есть те, кто познаёт этот несложный техпроцесс и делает всё сам.
Мне никогда не хотелось ни ЕРСА, ни Мартин, ни тем паче Термопро. Мои рассуждения идут в другом ключе: у меня есть керамический унитаз и мне не хочется покупать взамен ему золотой. Вот и вся логика.
Функционально то что Термопро, что качественная самоделка ничем не отличаются, хоть как ни брызжут слюнями продавцы золотых унитазов - всё едино.
Тю! Та ты шо? Харьков - это Украина!
...ну, ежели Вам процесс несложен, то к чему тогда вопросы про "толщину люминя"? Несложно ж всё самому рассчитать, раз техпроцесс как 2коп.
Нужна конкретика на личном опыте? - Извольте, их есть у меня. В "древние времена" на подошве утюга перепаивал микрухи на ИДЕ контроллерах 286х да и на хардах тож без проблем. И считал этот процесс весьма шикарным, т.к. до этого я их ниткой "подрезал" с паялом, чего тогда никто из знакомых не делали - те просто обкусывали выводы (поди-ко донора сними так). Думаете на галогенках не паял? Было и это. И было шикарно, потому как работать было МОЖНО. Дальше "эпоха" нихрома... станция так и не родилась, но экспериментальный станок, построенный собсна для снятия характеристик пайки, до сих пор пользу приносит в некоторых делах... и РАБОТАТЬ МОЖНО! ...но вот есть термопро... и знаете что? ...РАБОТАТЬ УДОБНО! и что я ещё ценю в правильном инструменте - РАБОТАТЬ ПРИЯТНО! ...и вот нифига не пожалел, что купил "Прошку", с техподдержкой можно даже "за жысь" потрещать спокойно, обсудить какие-ньть бредовые идеи по пайке... И вот наверное только в такие моменты может само собой прийти осознание того, что эти люди стараются для ТЕБЯ, чтобы ты мог спокойно и с удовольствием заниматься своим любимым ремеслом, с классным инструментом... вот как-то так я думаю...
...ложки нет
Читал я внимательно, и не только на этом форуме. Собрали свое - честь и хвала. Но к чему претензии высказывать о Термопро? Ветка про самоделки, вот и придерживайтесь тематики. Или все же заедает?
И какие 200 у.е. низ, если одни нагреватели, 4 штуки эльштейна по цене ~ 100 у.е. за единицу?
Инструмент Вам нужен, а не игрушка? Вот ТРМ-151 на мой взгляд, хоть и не игрушка, но точно не самый удобный инструмент, и это мягко сказано. И точно им оперативно не порулишь - все пальцы свернешь. Просто он для других целей предназначен, отладили тех.процесс - и сделали доступным для оператора только кнопку пуск. Попробуйте что-то на ходу изменить, если недогрев или перегрев.
Говорю не по наслышке, он есть у меня, и до сих пор пользуюсь.
На мой взгляд, сравнивать самоделки и промышленные ИК станции не корректно, также как и цены на них. Что требуется от станции? Равномерно нагреть плату, чтобы избежать коробления. Нагреть зону пайки до температуры, обеспечивающей необходимые условия флюсования и пайки. Вот и все!
А теперь посмотрим, как это реализуется в самоделках. Устанавливается 9…12 кварцевых трубок для плат форм-фактора АТХ, но при этом не обеспечивается ОТЛИЧНАЯ равномерность нагревания платы. Дальше усовершенствуем, установив алюминиевые отражатели, но равномерности хочется лучше. Тогда промежутки между трубками заполняем пассивными излучателями (устанавливаем пустые кварцевые трубки). Уже лучше, но дороже. Если хочется еще лучше, то прямая дорога к многозонному нагреву с раздельной регулировкой каждой зоны, да и материал для излучателя взять хороший, а это уже совсем другие деньги.
Что мы имеем после всех "мытарств"?
Оказывается, что плата прогревается неравномерно (даже однородная без элементов и имеющая однородную теплоемкость и поглощение ИК излучения), да и сам излучатель неоднородный по температуре. А виновата во всем конвекция (мы же не в вакууме!). Холодный воздух, подсасываемый извне, охлаждает нагреватель и плату (т.н. краевой эффект). Воздух, продвигаясь к центру платы, нагревается и его воздействие на температуру уменьшается. Теплый воздух, уходя из-под платы, поднимается вверх. ИК излучение воздух не нагревает и попадает прямо на плату. Но т.к. периферия излучателя более холодная, то и ИК излучение будет менее интенсивное и более длинноволновое (все тот же закон Стефана-Больцмана). В результате излучатель будет иметь такой температурный градиент.
Реальная плата, с разнородными по теплоемкости и поглощению элементами, вообще будет вся "пятнистая".
Для борьбы с этой неравномерностью на хороших промышленных станциях "НИЗ" и "ВЕРХ", делают многозонным, с управлением и контролем температуры в каждой зоне. Вот как это реализовано в ERSA IR 650A
Чтобы не получить перегрев чипа, отслеживается интенсивность нагрева на его поверхности
Резюме: Самодельные ИК станции можно успешно использовать, но "тягаться" с ХОРОШИМИ промышленными станциями не получится. Правильно сказал igils
VladSko, вы как всегда правы.
Но... вы путаете Ерсу и Термопро! А это поверьте совсем не одно и то же. Такую как ERSA IR 650A или другую аналогичную сделать самому практически нереально. А вот что-то типа Термопро ИК-650 ПРО вполне возможно. Имеется ввиду технологический уровень. Я не обсуждаю стоимость ИК-650 ПРО, по меркам крутых станций она далеко не самая дорогая. Довольно удобная в пользовании. Имеет свои плюсы и минусы, обсуждать не буду. Знаю не понаслышке, у моего приятеля-конкурента 
есть такая. Неоднократно участвовал в процессе так сказать. Так вот и на ней иногда пузыри на чипе могут появиться. igils, верно заметил
А зачем? Как по мне на станции с претензией на профессиональную такая операция попросту не нужна. Не должна такая ситуация возникать. Я на своем ТРМ151 никогда не вмешиваюсь в процесс пайки. Не скрою, бывают, хоть и крайне редко, недосевшие чипы после проверки. Прогоняю профиль повторно и все ок. А пузырей на чипах давно уже не видел. Это я все к тому, что на самоделке можно реализовать довольно высокий технологический уровень. Не хуже многих станций заводского изготовления при гораздо меньших финансовых затратах. И теперь уже скажу твердо, что сделать можно еще лучше, но просто лень - итак все вполне удовлетворяет. Жаль, что мне не довелось поработать на ERSA IR 650A или аналогичной, может и там не так все гладко.
Morelock, промышленные станции покупали и будут покупать люди, которые не могут (как мой знакомый) или не хотят что-то сделать сами. Такие станции обязательны к покупке более-менее серьезным сервисным центрам, так как необходим соответствующий пакет документов на оборудование.
Подолью маслица в огонь
захотелось к примеру график поменять ткнул пальцем в панельку и потянул его вверх, затем нажал кнопку сохранить и вот он новый график уже в работе.
На ТРМ свет клином не сошелся, можно заморочится и собрать все на програмируемом логическом контроллере + HMI панель. (панель оператора) это будет еще дороже, правда и управление можно будет заточить под себя
WBR,
Alex
Я не хотел подливать ни масла, ни еще чего в огонь, разве только хорошего вина в хорошей компании
И всегда с большим уважением относился к тем, кто может и делает что-либо своими руками.
За этой темой всегда слежу с интересом, просто не хочу, чтоб она скатывалась к религиозным войнам типа у меня вот это, а все остальное - неправильно.
Цена на любое изделие, выпущенное на предприятии, а не для себя любимого в домашних условиях, состоит не только из цены на комплектующие, которые для единичного экземпляра человек нашел, купил, выменял, приспособил из чего-то и т.д.
Предприятие - это совсем другой уровень. И чтоб изделие было более-менее дешевым и одновременно - рентабельным, нужен большой поток. А его, в силу специфики, не будет никогда.
Ромбовод
Согласен полностью, как раз сейчас заканчиваю проект где в силу специфики пришлось отказаться от микроконтроллера и собственной программы в пользу индустриального решения на базе Логического контроллера и HMI.
Мне некуда было деваться - это требование заказчика, который платит деньги. Но тут есть огромный плюс проект реализован так, что програмное обеспечение остается моей собственностью
P\S Кстати LDZ огромная благодарность за его контроллер, не смотря на некоторые моменты - очень достойный вариант.
WBR,
Alex
Кстати про многозонность. Это вы мне подкинули идейку.
Как раз в использовании 4х канальный контроллер, в котором можно раскинуть 3 канала на низ. А т.к. у меня как раз три зоны, то собсна и будет поправка на равномерность.
Тю! Та ты шо? Харьков - это Украина!